Robiť to, čo je správne / Záznam

Foto: Viktor Szemzö

Foto: Viktor Szemzö

G. M. TAMÁS)(V strednej a východnej Európe vidíme dve veľké krízy. Prvá: problém Rómov. Druhá: utečenecká kríza. Tie krízy nám ukazáli, že myšlienka, že každý má právo a hlas, pokiaľ ide rozhodovanie o ňom či o nej, či inými slovami, právo na slobodu, už nie je všeobecne dostupné pre každého. Dnes sme v situácii, keď musíme brániť seba a brániť tých, čo sú v znevýhodnenej pozícii a tých, čo sú diskriminovaní, proti fašizmu – a to v rámci usporiadania, ktoré ľudia stále považujú za demokratické, liberálne a tak ďalej. Napriek tomu, že tento režim slobôd už v skutočnosti neexistuje. A preto ľudia, ktorí bránia ľudské práva, slobodu, bránia rovnosť, budú musieť znovu vstúpiť do politického priestoru. Budú sa musieť postaviť obrovskej moci rasizmu, xenofóbie, nenávisti k demokracii, nenávisti k rovnosti – skutočnou politikou, moc proti moci, politika proti politike, inštitúcia proti inštitúcii. Pekné, vznešené úmysly a myšlienky už nebudú stačiť. Treba znovu, tak ako to bolo treba v osemdesiatomdeviatom, organizovať spoločnosť a vzdorovať. V tejto chvíli sme v menšine, musíme čeliť tomu, že sme v menšine po celej Európe. Ale to nie je niečo, čo by bolo fatálne. Nemusí to tak byť naveky. (…) Stalin nebol skorumpovaný. Hitler nebol skorumpovaný. Nemyslím si, že korupcia plodí tie najväčšie problémy, ktoré spoločnosť má, ale každý boj s korupciou sa nakoniec končí posilnením autoritárskeho štátu.
Z publika: Stalin bol! – skorumpovaný! Aj Hitler bol skorumpovaný!
G. M. TAMÁS)(Nie. O nich platia horšie charakteristiky. Ale, áno, viem, že hovorím proti všeobecnému konsenzu. Lenže myslím si, že sociálna nespravodlivosť môže existovať aj za dôsledného dodržiavania platných zákonov. Ak sa vy, čestní ľudia, ktorí neznášajú – právom – korupciu, pridáte ku krajnej pravici v zápase s korupciou a zavádzaní autoritárskych opatrení a policajného štátu, ktorý by predchádzal korupcii, kriminalite a tak ďalej, tak skončíte tam, kde ste nechceli. Myslím si, že nespravodlivosť a utrpenie majú tak zákonný ako nezákonný pôvod. Tak kriminálny, ako aj plne oprávnený ústavným poriadkom. Vidíme to na príklade Rumunska, kde vzbura proti korupcii nakoniec končí úplným ignorovaním právneho štátu. A myslím si, že keď sa snažíme – tak ako ste o tom hovorili, pán Sidon – identifikovať problémy, na ktoré fašisti právom poukazujú, tak si nakoniec uvedomíme, že problémy, na ktoré fašisti poukazujú, nie sú skutočné problémy. Sociálna nespravodlivosť, zotročovanie, diskriminácia, nie sú primárne spôsobené porušovaním práva, ale menením práva, a nepriateľom je tu konkrétna štátna moc. A to je to, čo  by sme nepriateľovi nemali umožniť: aby nadobudol najvyššiu moc v štáte. Najvyššia moc v štáte by mala patriť ľuďom, a mala by patriť tým, čo majú úctu ku každému. Ku každému! Žiadny fašista nemôže tvrdiť, že toto reprezentuje. Takže áno, zachovajte si vieru! To je začiatok. Nesmiete sa vzdať sa univerzálnych princípov – či kresťanských, či osvietenských, či komunistických – tieto princípy musia všetci dobrí ľudia nábožne dodržiavať a rešpektovať, a znamená to úctu ku každému, bez výnimky, bez ohľadu na občianstvo, status, etnicitu, rod. Je to veľmi jednoduché, nehovorím nič nové. Ale je to vec, ktorá sa nerešpektuje, nedodržiava a porušuje. A preto hovorím, že by ste mali bojovať s fašizmom nie preto, že nenávidíte fašistov, ale preto, že máte radi svojho blížneho.
Foto: Viktor Szemzö

Irena Bihariová a Karol Sidon. Foto: Viktor Szemzö

 

IRENA BIHARIOVÁ)(Oni – fašisti, či extrémisti – sa naozaj vidia ako tí, čo idú odstraňovať skrivodlivosti celého systému. Ako s týmto bojovať? Ja by som to vztiahla na sféru, v ktorej pôsobím – osem rokov som v mimovládnom sektore. Veľmi súhlasím s tým, čo povedal profesor Tamás. Bolo tu možné prijať až priam antisociálnu politiku, ktorá ubližovala samotnej majorite pod zámienkou, že to sa týka Rómov. Ľudia sa úplne tešili, keď sa otvorila táto debata o sociálnej represii, na Slovensku to bývali dvaja moji obľúbenci, Kužma a Kaník, ktorí vždy v určitých periódach s týmto motívom prišli a hovorili o tom, ako treba zbaviť Rómov dávok, lebo odtiaľ potiaľ s tým ich parazitizmom – a ľudia sa tešili, že konečne Rómom niekto klepne po prstoch, a vôbec si neuvedomili, že veď to sa týka ich, že my tu nemáme špeciálne zákony na Rómov. Detto zákon, ktorý núti ľudí, aby si základnú dávku 60 eur – aby ste tomu rozumeli, to je ekvivalent nášho práva na život – aby si ju museli odpracovať. A tiež sa ľudia tešili, že ako je super, že sa s Rómami zatočí. Takže áno, toto naozaj je veľký problém. (…) Ale, na druhej strane, ak sa máme vrátiť k riešeniu celého problému: je tu to, čo sme my možno nie úplne zvládli –  teraz hovorím za náš sektor: my sme neukázali majorite a ostatným ľuďom, že ak obhajujeme ľudské práva, neobhajujeme nevyhnutne a len práva LGBTI, Rómov, migrantov, ale že obhajujeme práva aj ostatných. Ak niečo naozaj dokážem sebakriticky uznať, tak to, že sme jednoducho všetkých ostatných nezahŕňali a oni sa necítili zastúpení. Kto z nás, z mimovládneho sektora, mám na mysli ľudskoprávne mimovládky, ktoré sme boli najviac viditeľné, hovoril o tom, aký majú tí najbiednejší prístup k zdravotnej starostlivosti? Kto sa ich zastal? Kto hovoril o tom, že sa stávajú rukojemníkmi, že sa musia dožadovať banálnych vyšetrení – to sú veci, ktorými jednoducho bežná domácnosť žije. Iste, sú tu aj mimovládky, ktoré sa parciálne venovali takýmto témam, ale nikdy nemali taký mediálny dosah a neboli natoľko zabehnuté. Čiastočne to bola možno aj chyba dotačných mechanizmov, ktoré existovali – tam nenájdete sociálne práva, tak aby mimovládka, ktoré pokrýva tieto témy, mala nejaké mechanizmy na svoju finančnú udržateľnosť. Príliš – aspoň z pohľadu množstva ľudí, ktorí sympatizujú s extrémizmom – sa akcentovali práva Rómov, LGBTI a tak ďalej. My sme to nezvládli komunikačne, nevysvetlili sme, že ak hovoríme o práve na bývanie, tak sa to týka aj vás, lebo kritérium bude socioekonomické, nie etnické. A ľudia dnes, po dvadsiatich rokoch majú pocit: kto zastupoval nás? Kto hovoril v mene našich ľudských práv?
Foto: Viktor Szemzö

Karol Sidon a Jakub Drábik. Foto: Viktor Szemzö

JAKUB DRÁBIK)(V Británii – niekedy v sedemdesiatych, osemdesiatych rokoch – existoval povojnový fašizmus, hnutie futbalových chuligánov, ktorí sa mlátili po uliciach. Boli antisemitskí, mali všetky fašistické témy, ktoré fungujú aj dnes. Ale to im neprinieslo žiadnu podporu. Len veľmi malé percento obyvateľstva – a tu môžeme, myslím, generalizovať, pretože to isté platí o celej Európe – podporuje nejakých pouličných hulvátov, ktorí sa mlátia a chcú si vynútiť bitkou svoju ideológiu. Preto v britskom fašizme nastal obrat. Prišiel človek, ktorý sa volal Nick Griffin – zhodou okolností menovec môjho učiteľa na Oxford University, Rogera Griffina. Bol tiež historik, vyštudoval takisto na Oxford University históriu – žiaľ. Tento človek vystupoval vždy v obleku, vždy mal veľmi slušnú rétoriku, a dokázal práve touto svojou umiernenou rétorikou prilákať množstvo voličov. British National Party získala podporu voličov, získala kreslá v Európskom parlamente. Tentol model postupne začali preberať aj iné fašistické hnutia v Európe, ktoré pochopili, že toto je cesta. Myslím, že to sa deje aj u nás, u kotlebovcov. Kotleba zistil, že pochody v uniformách a agresívna rétorika mu neprinesú viac než jedno a pol, dve percentá. A tak presedlal na tie otrasné, zle sediace obleky, a vystupuje viac akoby umiernene, skôr populisticky. Tu však treba rozlišovať medzi dvomi vecami – ktoré sa odborne nazývajú ezoterický a exoterický apel. Exoterický apel je to, čo púšťajú von, to, o čom si myslia, že to ľudí osloví, témy ako migračná kríza, vlastenectvo, boj s korupciou, boj so skazenými politikmi, s dekadentnou kultúrou. Ale zároveň je tam veľmi silná druhá časť – ezoterický apel – to, čo si hovoria medzi sebou v uzavretých komunitách. A tam stále funguje to isté: radikalizmus. A je tam stále silný aj antisemitizmus – nesúhlasím s tým, že antisemitizmus vypustili. Oni ho navonok neprezentujú, lebo vedia, že tým nikoho nezískajú. Dnes antisemitizmus neláka voličov. Ale vo vnútri týchto komunít, medzi sebou, toto stále funguje. (…) To, čoho sme dnes svedkami, by som nazval mainstreamizácia fašizmu. Fašisti majú svoje témy – napríklad antiutečeneckú – tie dávajú do verejného diskurzu, a na niečo z toho sa začnú ľudia lapať – sociálna požiadavka, požiadavka na asertívnejší až agresívnejší prístup k utečencom. Toho sa začínajú chytať niektorí mainstreamoví politici, ak to mám tak nazvať, a používajú rétoriku fašistov. Richard Sulík, napríklad, nie je fašista. Ale prezval slovník fašistov a začal ho používať, pretože si myslí, že tým populisticky získa voličov. Celá politická scéna sa tak posúva a slovník sa radikalizuje. Toho sa bojím oveľa viac než reálnych fašistických hnutí, pretože strany ako Kotleba – hoci má teraz 10 percent – nie sú takou hrozbou ako hrozba toho, že sa celý politický diskurz strašne zradikalizuje, a tým, že sa zradikalizuje, tým, že uvidíme u elít, u politikov, u mediálnych osobností, že je normálne nazývať niektoré skupiny ľudí parazitmi, asociálmi, a podobne, tým sa legitimizuje slovník fašistov, a oni môžu byť o to radikálnejší. (…) Keď sa začali masívne deportácie Židov z Nemecka – až v rokoch 1940, 1941, väčšina Nemcov – čo samozrejme nemôžeme generalizovať, bol aj odpor, a boli aj aktívni fašisti – ale väčšina Nemcov zastávala stanovisko mlčiacej väčšiny. Im mizli susedia, ale oni s tým nič nerobili. Nie preto, že by Nemci boli horší národ než iné národy. Bolo to preto, že tomu predchádzala desaťročná masívna propagandistická kampaň – ktorou nacisti dehumanizovali jednu skupinu obyvateľstva, Židov. Oni ich naozaj de-humanizovali, urobili z nich ne-ľudí. A preto obyčajní  Nemci mali pocit, že to ani nie sú ľudia, takže ani sa ani nemusíme snažiť ich zastať, alebo im nejako pomôcť. Mám veľké obavy, že toto sa deje práve teraz. Tým, že fašistický slovník sa dostane do verejného diskurzu, že nám príde normálne, že premiér, že politici, hovoria napríklad o Rómoch ako o parazitoch. Nepôsobí to hneď, ale postupom času, rokmi, keď sa stále bude hovoriť o asociáloch, o potrebe vyčesať to, tak to začne byť normálne. A či tento mechanizmus bude fungovať, vždy, zakaždým? V Nemecku v tridsiatych rokoch fungoval.

Foto: Viktor Szemzö

Karol Sidon a Jakub Drábik. Foto: Viktor Szemzö

KAROL SIDON)(My tady, jak tu sedíme, my si rozumíme. Jenomže ve chvíli, kdy se dostaneme do komunikace s jinou skupinou, tak už si nebudeme rozumět, a to proto, že už máme určitý zaběhaný komunikační systém, komunikační jazyk. To je jedno velké nebezpečí – i v rámci politiky. Protože politikové mluví ke svým voličům, mluví ke svým lidem – každý! V podstatě už je vůbec nezajímá, čo si myslí někdo, kdo je volit nebude. Oni pracují jenom v rámci své ezoterní skupiny. (…) Nechceme si uvědomit, že v lidském srdci jsou určité předsudky, které jsou poměrně hnusný, ale existentní. To je jedno nivó. A pak je ještě to racionální, které je taky důležitý: vědět, co je společensky přípustné. A v tom hraje právě dost velikou roli nejenom intelektuální společnost, ale i politikové. Ve chvíli, kdy politikové, které lid volí, přejímajú rétoriku od fašistu, aby byli zvoleni – a tak v podstatě dávají lidem svolení k tomu, aby používali stejnou rétoriku a stejný způsob myšlení, a vyvolávají v nich toho démona, který v nich už předem byl, ale právě rozumem a společenským ohledem byl držen v ezoterické rovině. Politikové – právě těch velkých stran – tím, že přejímajú rétoriku těch malých stran, dělají něco hrozně špatnýho. (…) Já nejsem moc veliký optimista. Ale opravdu se říká, že naděje umírá poslední. Myslím, že naději je třeba udržovat. Svět se teď nějak zhoupnul, v Evropě a pravděpodobně i ve Spojených státech, směrem – k tomu fašizmu, co si budeme nalhávat. Jsou to vlny, které, doufejme, nedosáhnou toho úplnýho dna, a zase se to zvedne naopak, a bude líp. Ale hlavně – máme, si myslím, takový pocit, že se udělala nějaká tečka, že skončila Druhá světová válka – a neskončila. Dějiny jdou pořád dál. Už dlouho! My jsme vlastně v moři těch dějin, a nezbývá nám nic jinýho, než žít, a snažit se žít tak, aby nám ten svět, ve kterým žijeme, neunikal. Abychom ho dokázali pojmenovávat. I naše děti a vnoučata – to taky strašně důležitý: jak jim dokážeme předat svoji zkušenost a učit je tomu v zásadě nelítostnému sledování toho, jací jsme, jaký je svět, a snažit se i přesto ten život mít rádi. (…) Ano, v podstatě bychom měli mít dost veliký strach. Ale já doufám, a tohleto setkání je toho dokladem, že to všecho není zasa až tak úplně špatně. Charta 77 sehrála v dějinách země pozitivní roli, i když to byla menšinová společnost. My jsme nebyli žádný nóbl lidi. Jenom jsme psali, ťukali do těch psacích strojů, a měli jsme rádi svobodu. A řekl bych, že i pravdu, ještě navíc. A to je za určitých okolností strašně důležitý, protože se staví most. Skoro mám takový dojem, že ten most stavíme neustále. Že se vlastně staví každou generací znova, a myslet si, že ho dostavíme my, je možná přehnaný. Jsem přesvědčený, že člověk prostě má dělat to, co pokládá za správný, i když se mu to nevyplácí.

Moderátor Michal Havran. Foto: Viktor Szemzö

Moderátor Michal Havran. Foto: Viktor Szemzö

Foto: Viktor Szemzö

Foto: Viktor Szemzö